“サイコ”の異名を持つ平成ノブシコブシ・徳井健太が、世の中のあらゆる事象を生温かい目で見通す連載企画「徳井健太の菩薩目線」。第201回目は、依存症について、独自の梵鐘を鳴らす――。

　大谷翔平選手の専属通訳だった水原一平さんが、ギャンブル依存症だと告白した。人生、何か起こるか分からない。

　衝撃的なニュースが飛び込んでくる数日前、僕は、厚生労働省が主催する依存症の理解を深めるためのトークイベント「特別授業！みんなで学ぼう依存症のこと in 大阪2024」に生徒役として出演していた。今思えば、なんてタイムリーなイベントに参加したんだろうなって思う。

　パチンコ依存症の過去を持つ青木さやかさん、「ギャンブル依存症問題を考える会」代表の田中紀子さん、精神科医の入來晃久さんが「先生」となり、依存症についてアレコレ聞いていく。

　物質的な依存、精神的な依存、寄りかかりすぎて戻れなくなることがある。僕が「なるほどな」と思ったことの一つが、「お金を使い込みすぎて依存してしまうこと」、そして、それを隠すために「ウソにウソを重ねていくこと」だった。

　これってギャンブルだけではなく、誰かに、何かに共依存するケース、すべてに当てはまると思う。家族やパートナーに黙ってお金を使い込んでしまい、その事実がバレないように繕えば、〇〇依存症へまっしぐらだ。

　幸い……というか、運が良かったというか、僕は共依存することなくギャンブルと付き合ってきたんだろうなって思った。その昔は、まあまあ人が引くレベルの借金をしていたけど、ウソを付いてまでやることはなかった。いくら使い込んだとか、そんな話ではなくて、人から信頼を失うことが依存症。だとしたら、失ったのがお金だけなら、まだ明るい。

　依存とは、上手に距離を取らなきゃいけない。たとえば、タバコ。僕はずっとやめたくて仕方なくて、いろいろなことを試したけど、吸い続けてきた。でも、ある日肺に入れるのをやめてみたら、意外と依存と共存できるって思った。まぁ、それでも吸っていたんだけど、肺に入れずに口だけで吸っていることがバカバカしくなって、解き放たれた。結局、同じ本数を吸っているのに、肺に入れていないなんてどうかしている。どうでもいいマイルールが伏線になって、禁煙につながった。

　40歳を過ぎた頃、人付き合いが下手な僕は、せめて喫煙所でコミュニケーションくらいは取った方がいいかなと思って、また吸い出した。相変わらず、肺には入れてない。共存することを覚えたから、「また、やめられるだろう」なんて自信を勝手に抱きながら、紫煙をくゆらせている。

　タバコを吸うって依存と共存できたからやめられた。そのとき借金がかさんでいた僕は、その頃からギャンブルをする際にも、マイルールを課すように考え方を変えた。

　公営ギャンブル場へ行っても、3万円しか使わない。仮に1万円かけて勝って、10万円が払い戻されたとしても、あと2万円しか使わないと決めていた。青天井よ、さようなら。

　家にいてスマホから買うときは、200円まで。100円だと一点買いしかできないから予想のしがいがなくて、外れたときにずるずると尾を引いてしまう。二点だったら折り返せるから予想もできて、外れたとしても満足感を得ることができた。たった100円の差で、僕がドーパミンに支配されるか、ドーパミンを支配するかが変わる。

　依存症になると、距離を取ることができなくなるかもしれない。厚生労働省が行った依存症に関する調査（2021）によれば、国内で過去1年間にギャンブル依存症が疑われる状態になったことがある人は、成人のおよそ2～3％だという。「自分は依存症かも」と思う人は多いかもしれないけど、本当に抜け出せなくなる人は少ない。だから、その前に。抜け出せる段階でマイルールを設けましょう。

　依存症になった人に、もっともやってはいけないこと。それが、「お金を肩代わりすること」だそうだ。僕が、

「自分の子どもがギャンブルにハマってしまって、借金を抱えてしまった。　子どもに身の危険が迫るような切羽詰まった状況でも、肩代わりをしない方がいいんですか？」

　と尋ねると、先生は、「依存症を治したいのであれば貸さなくていい」と断言した。貸した後、立ち直れた人は、自分が知る中には一人もいないって。どんな状況であっても、貸してしまうと立ち直ることができなくなる。お金を貸す方は助けているつもりなのに、結果的には助けていないことになる。依存症は、底を見誤ると、いつまで経っても足が着くことはない。ウソを付けば付くほど、水深は深くなる。その分、戻ってくるのに時間がかかる。息が詰まりそうな世界。

“サイコ”の異名を持つ平成ノブシコブシ・徳井健太が、世の中のあらゆる事象を生温かい目で見通す連載企画「徳井健太の菩薩目線」。第200回目は、これからのお笑いに求められることについて、独自の梵鐘を鳴らす――。

　BUMP OF CHICKENは、ライブでファンに向けて何かを話すとき、“キミ”“アナタ”と呼ぶと教えてもらった。「キミに歌いに来た」、「アナタのために」―、そう伝えるそうだ。

　ミュージシャンのライブ映像を見ていると、ファンに対して“キミ”“アナタ”と呼びかけている人が多い。サンボマスターは“アナタ”と言い、WANIMAは“キミ”と伝える。

　お笑いじゃあり得ない。なぜ芸人はそう呼ぶことがないんだろう。

　僕たちお笑い芸人は、目の前のお客さんを笑わすことに必死だけど、その数が50人、100人、1000人と増えていっても、「お客さん」という感覚が変わることはない。数が多ければ多いほど、笑いのボリュームは大きくなって、僕らは快感にも似た手ごたえを感じる。

「爆笑」という言葉があるように、笑いは束になると爆発したように弾ける。そんな爆笑を求めて、僕らは人を笑わすことに夢中になる。

　音楽は、ストリートからスタートして、段々とステージを上げていく人が珍しくない。徐々にステップアップするという意味ではお笑いも同じだけど、僕らはウケた笑い声のボリュームに痺れ、気が付くと人の数よりも笑いの量に支配されてしまっている。目の前の人たちが感動してくれることに対して、鈍感になっているといってもいいかもしれない。

　少しずつファンが増えていくという意味では、芸人もミュージシャンも同じはずなのに、どうしてこうも異なるのか、やっぱり不思議に思ってしまう。

　たとえば、1万人に向けてパフォーマンスをするとき。お笑いは、演者が面白いか面白くないを重視するから、 1万人に向けてパフォーマンをしたとしても、「ウケる」というたった一つの解だけでいい。

　でも、音楽はそうじゃない。受け手であるお客さんの感じ取り方も1万通りあるだろうから、喜怒哀楽、全部の感情をごっちゃにして聴衆に響かせなきゃいけない。ある人は刺さるかもしれないし、ある人は刺さらないかもしれない。だから、まるっとひとまとめにしないためにも、“キミ”や“アナタ”といった言葉が自然とこぼれてくるのかな、なんて考える。

　先日、『オードリーのオールナイトニッポン in 東京ドーム』が行われたけど、ラジオはどこか、“キミ”や“アナタ”の世界に似たところがある。リスナー一人ひとりの受け取り方は違っていて、単に面白いだけではなくて、心に届くかどうかが問われる。

　ラジオ発のイベントだとしても、これからお笑いを考えたとき、こうした関係性がそこそこ大事なウェイトをしめてくるような気がするのは、僕の杞憂でしょうか。

　M－1を筆頭とした賞レースは、素晴らしくて尊い。一方で、そこだけにフォーカスを合わせると、なんだかお客さんを置いてけぼりにしてしまいそうで。賞レースで勝つってことは、「俺らが一番おもろいんだ」ってことを証明するためにやっているわけだから、お客さんの感情が入り込む余地はない。笑わせたら勝ち、笑わせられなかったら負け。そんな世界がだいぶ長く続いているから、芸人とお客さんの間に大きな空白地帯があるような気がする。

　コロナ禍を機にリモートが定着し、ネット配信が根付いたことで、間接的にその区間は縮んだ。直接反応が届くようになって、流れもなんだか変わった。

　粗品が、日本武道館で「チンチロ」を開催したとき、僕はちょっと感動した。自分のYouTubeチャンネルで人気の高い、ギャンブル4兄弟 (粗品・前田龍二・シモタ・大東翔生）が、ただチンチロをするだけ。

　ただ信じるだけ。舞台に上がる人間の熱量と、4兄弟の仲の良さだけで成立させてしまう。そして、それを目撃する武道館のお客さんが笑って熱狂する。粗品のライブは、本人が意識しているかどうかは分からないけど、「面白い」「面白くない」だけじゃない、形容しがたい人間の感情がだだ漏れて、ほとばしっている。お客さん一人ひとりに刺さる、何かしらの感情。やっぱり粗品は天才で、先頭を走っているって脱帽する。

　お笑いは、一方通行なんだと思う。面白い人たちがネタをやったとき、お客さんがそのネタに自分の思い出を重ね合わせることは難しい。回転寿司のような便利さと大衆性を備えているから愛されているけど、“キミ”や“アナタ”だけに向けた特別感って、もっとあってもいいんじゃないのって。

　いや――、そんなことを考えず、やっぱり「面白い」か「面白くない」だけの世界を駆け抜けた方がいいのかもしれない。だけど、これからはもっとお笑いの世界にも、“キミ”や“アナタ”の感覚が求められるような気がする。

“サイコ”の異名を持つ平成ノブシコブシ・徳井健太が、世の中のあらゆる事象を生温かい目で見通す連載企画「徳井健太の菩薩目線」。第195回目は、「あの悩みどうなった報告会」について、独自の梵鐘を鳴らす――。

　なんだか旧年の話ばかりで申し訳ないです。年末に放送された『あちこちオードリー』の「あの悩みどうなった報告会」をご覧になった皆さま、ありがとうございました。

　僕は、「人から褒められない」ということを、以前、この番組で吐露した。その答え合わせをするために、再び呼ばれたわけだけど、僕の悩みは解決していない。相変わらず、人から褒められることはない。

　そんな中、僕は「ローリエのような存在でありたい」という結論を、自分なりに出した。ローリエはハーブの一種。よくよく調べてみると、クスノキ科ゲッケイジュ属の「月桂樹」の葉を乾燥させたもので、原産地は地中海沿岸。なんでも古代ギリシャの時代から香辛料として利用されていたようで、甘い香りと苦味を有するローリエは、現代まで肉や魚料理の臭み取りや風味づけの調味料として生き続けている。

――なんて、もっともらしく説明したものの、一般家庭でローリエが登場するシーンはほとんどないと思う。でも、プロが料理を作るとき、ローリエはなくてはならない。僕はそれでいいと思った。

　ローリエは食べられることもなく、最後は捨てられる。僕が編集でカットされていたとしても、笑いを生んでいるその人の面白さを引き出していたのが、僕だったら素敵じゃないですか。未編集の素材を見ると、僕が振っていて、その先に笑いが生まれている……そんなローリエのような存在であることに、自信を持ちたいと話した。

　すると、佐久間（宣行）さんがカンペで、『徳井君は3日前にキャスティングすることが決まった』と教えてくれた。

　よくよく考えれば、「人から褒められない」という僕の悩みのアフターは、話題として“弱い”。例えば、この日出演したZAZYは、「ZAZY」と「赤井（本名）」、二つの人格で揺れるといった悩みを抱えている。どう考えても、ZAZYの悩みの“その後”の方が番組として盛り上がるし、広がる。一方、僕の悩みはというと、悩みそのものも弱ければ、中途半端な解決しかしていない。どう料理していいか難しい。ほんと、ローリエみたいな悩みだったと思う。

　佐久間さんは、（田村）亮さん、松丸（亮吾）君、 ZAZYの3人だけだと、悩みが暗くなりすぎる可能性があるから、ここに誰か一人を加えようと思ったそうだ。会議の結果、僕の名前があがり、キャスティングされたという。なんだかとてもうれしかった。

「徳井君が『しくじり』とかに来てくれると、横に広がるんだよね」

　その話を聞いていた、オードリーの若林君が合いの手を入れる。「人に褒められない」という体で参加しているのに、こんなに褒められたら僕だけ矛盾しちゃうんじゃないか。気が気じゃないけど、それ以上にうれしかったのは言うまでもない。僕の悩みは、もう解決していたのだ。

　収録が終わって、喫煙ブースで一服していると、偶然、佐久間さんがやってきた。「褒めてもらってありがとうございます」と伝えると、「本当のことだからね」と言われた。ローリエでい続けたいと、気持ちをあらたにした。

　そう声を掛けられたのは、僕が喫煙ブースで一服していたから。実はここ1～2年ほど、うちの奥さんからの助言もあって、収録後、すぐに帰宅するのではなく、喫煙ブースで一息ついてから帰るようにしている。

　昔から僕は、仕事が終わるとすぐに帰っていた。若手の頃、居座る先輩とどう接していいか分からなければ、スタッフの皆さんと一緒になっても、何を話せばいいか分からなかった。だから、そそくさと逃げるように帰ることが、一番ノーダメージの帰路の着き方だと習慣になっていた。

　居座れば居座るほど気まずい空間になりそうで、それがなんだか申し訳ないから、消えるように帰っていた。「あいつは可愛げがない奴だな」と思われても仕方のない行動だったと思う。

　でも、奥さんから「それはもったいないよ」と進言され、少し前からワンクッションを置いてから帰るように変えた。

　一服するようになってから、いろんな人たちとほんの数分、話をするだけで、些細な会話の中に喜怒哀楽があることを知った。僕が歳を重ねたことで、場の雰囲気の受け取り方に変化が生じたことも大きいんだろうなと思う。若い頃は何も話さない場は耐えられなかったけど、今は何も話さなくても耐えられる。みんないろんな事情があるから、他愛のない一言でさえ、意味のある一言だと感じられるようになった。

　生活や仕事のどこかで、どうかワンクッションを作ってみてください。思いがけない一言やひらめきに出会えると思います。そういう中で、僕はローリエになろうと思ったのだから。

“サイコ”の異名を持つ平成ノブシコブシ・徳井健太が、世の中のあらゆる事象を生温かい目で見通す連載企画「徳井健太の菩薩目線」。第192回目は、講演会について、独自の梵鐘を鳴らす――。

　石岡市中央公民館で行われたシンポジウム「ヤングケアラーを支える地域社会」で講演をさせていただいた。

　冒頭、教育長があいさつをする。芸人が参加するには、大真面目も大真面目のシンポジウム。場慣れしていない僕は、ものすごく緊張してしまった。

　立派な石岡市の公民館に、定員300名にほど近いたくさんの方が、僕の言葉に耳を傾ける。講演時間は60分ほど。事前に何を話すか決めて、パワーポイントも用意した。だけど、気が付くと30分ほどで話し終えていた。不安になると、人は急ぎ足になる。

　残り30分を質疑応答で乗り切るという、いささか剛腕な講演になってしまったことを、この場を借りてお詫び申し上げます。そして、つたない僕のお話にお付き合いいただき、本当にありがとうございました。

　話してみることで、分かることってたくさんある。

　芸人として話をしていると、何がウケて、何がウケないか――といったことが、場数を踏んでいくことで分かるようになっていく。講演も変わらない。人前で話すことは同じでも、来場している人が何を求めているかで、まったく違ってくる。笑いを求めている人は、笑わせられるように話さないといけないし、ヤングケアラーの実態を知りたい人には、それが伝わるように話さないといけない。

　今回は、パネルディスカッションではなく、僕一人が持ち時間を使って、講演をするという初めての体験だった。「もっとこうすればよかったな」と、反省することばかりだった。

　自分の話を伝えたいと思うと、“自分ファースト”で話をしてしまう。話したいことがあるから、次から次へと話が転がり、ややもすれば早口になってしまう。でも、“相手ファースト”に立つのであれば、聞いている人が僕の話を咀嚼する時間がなければいけないから、間を作る＝「待つ」ことが求められる。

　といっても、自分の話をそもそも面白がってくれているのか、関心を示してくれているのか分からない――言わば、不安の最中にいるわけだから、「待つ」ことはものすごく胆力をともなうことだ。その不安を恐れずに、「待つ」覚悟が必要になる。

　人に何かを伝えるとき、多くの人は伝える熱量にとらわれそうだけど、実はまったく逆で、「待つ」ことができるかどうかが、伝わるか伝わらないかの分かれ道になるのではないかと感じた。

　しかも、だ。僕がヤングケアラーの実体験を話すとき、「僕の母親は1日で4リットルの焼酎を飲み干していた」などなど、常軌を逸したエピソードがたくさん登場する。そんな話を速射砲のように打ち続ければ、聞いている方は疲れてしまうに違いない。

「……僕はこういう体験をしたんですね。では、皆さんに質問です。皆さんだったら、このときどういう対応をしますか？」

　ではないけれど、あの手この手で「待つ」テクニックがなければいけない。人前で話すといっても、シチュエーションが違えば、手法も異なる。講演には講演の、プレゼンにはプレゼンの、居酒屋には居酒屋の、“伝える”ロジックがあるのだと思う。

　質疑応答を乗り切れたのは、たくさん質問をしてくれた熱心な方々のおかげだ。近年の調査によれば、学校、クラスにはヤングケアラーの子どもたちが数人いる実態が明らかになっているそうだ。先生たちは、そうと思しき子どもたちに声をかけるべきか否かで悩んでいるという。教育の現場は、どんどんやらなければいけないことが増えているようだった。

　ある先生は、生徒たちとのコミニケーションを円滑にするために、エピソード作りにとても時間を要すると教えてくれた。

　生徒たちと何かを話すとき、「この前の休みに私はこういうところに行ったよ」という具合に、体験談を話さないと生徒たちは耳を傾けてくれないと話していた。

　学校の先生は、ただでさえ忙しい。その中で、エピソード作りに奔走しなければいけないという。つまらない人間だと思われてしまったら、生徒たちからは「つまらない人の話だから聞かなくていい」と思われてしまい、コミュニケーションが滞ってしまうそうだ。

　いろいろなところに出かけて土産話をこさえたり、変なグッズを買って話のタネにする。それをフックに、生徒たちの目と耳を傾けさせる――、芸人顔負けの行動力で、教育の現場に立っていることが伝わってきた。

「徳井さんの本も買いました。実は、芸人さんの本をすごく参考にしているんです。芸人さんはエピソードトークのプロだから、素人なりにその手法を真似して、どうすれば食いつきの良い話ができるかを研究しているんです。やっぱり面白い話って、生徒たちの食いつきが違うんですよ」

　そう先生は笑っていた。僕らの仕事が、そんな風に役立っているなんて夢にも思わなかった。人に何かを伝える。伝えることって、大変なんだ。

　奥さんは、シンガーソングライターをしている。若い時代に書いた歌詞が、「恥ずかしい」という。

　なんとなく分かる。僕たち芸人も、若手時代に作ったネタを、今そのままやれと言われたら、顔から火が出ると思う。

　だけど、彼女はあるとき、そんなつまらないこだわりは捨てようと思ったらしい。自分はシンガーだから、歌詞がどうであれ、歌いきることが仕事だとスイッチが切り替わったと教えてくれた。「すごいことを言うなぁ」と思った。

　若い時代は、ダサくて稚拙だ。

『ソウドリ』の「解体新笑」で、くりぃむしちゅーの有田さんと若手時代について話したことがあった。誰よりも自分が面白いと思わせたいし、誰かが笑わせるようなことを言っても簡単には笑わない。俗にいう、“とがり”が視野を狭くする。

　ある日、有田さんのマネージャーさんが、現場でめちゃくちゃ笑いを取るといったことが起きたそうだ。自分たちは、そのマネージャーを特に面白いと思ったことはないのに、現場は大ウケ。その日の自分たちよりも、明らかにマネージャーの方がウケていたと感じたという。

　マネージャーがマネージャーが笑いを取っている光景を見て、「学生時代は、今みたいな自分じゃなかったな」と思い出した。ケツを出したり、くすぐったり、そんな簡単なことでよかったのに、今はどうして難しく考えているんだろう。自分が面白いんじゃなくて、その場が面白ければ芸人じゃないのかって。

　それから、有田さんの意識は変わったそうだ。

「形」なんてないんだと気が付くと、もやが晴れる。それがわかるようになると、その場が面白くなればなんだっていいと気が楽になるし、誰かにパスもできるようになる。

　奥さんも、「形」にこだわることをやめたと話していた。形にこだわると、いろいろな可能性まで消してしまう。

　ミュージシャンは大変だ。僕たち芸人は、若手時代に作ったネタをやるとしても、部分的にアレンジすることができる。「あいつらネタを変えたな」なんて気が付くのは、一握りしかいない。

　でも、ミュージシャンはそういうわけにはいかない。歌詞や曲が記録として残っている。その曲を聞きたいファンからすれば、何かが変わってしまうことは、その人の原体験を否定してしまうことになりかねない。

　昔の曲を、あるタイミングからやりたがらなくなるのも、わかる気がする。歌いたくても歌う気にならなかったり、そのとき作った曲が今の自分と必ずしも重ならなかったり。何かを変えられないなら、押し入れの中にしまった方がいいかもしれない。売れていない頃に書いた曲は、そのまま何十年と残り続ける。そのあと、売れようが売れなかろうが、記憶にも記録にも。ミュージシャンがアーティストと呼ばれるゆえんだ。

　でも、捨てちゃいけない。そのときの感情は、いつかまた理解できる日が来るかもしれないから、昔の感情は大事に取っておいた方がいい。僕らで言えば、昔は純粋な気持ちで笑わせたいって気持ちがあったはずなのに、ある日突然、「面白いことを言いたい」といった鈍い気持ちに変わる。「笑わせたい、楽しませたい」という気持ちに戻ってこられるかどうか。戻ってくる日も、ある日突然。捨てたら、再会できない。

　僕の学生時代は、先生が嫌な顔をするような確信めいたことを言いたくて仕方がなかった。クラスメイトも、そんな自分に期待していた。

　芸人になって、いつからか面白いことを言おうとがんばったけど、それが無理だとわかった。本来自分が持っているもの、好きだったものはなんだろうと考えると、「面白いこと」じゃなくて、「確信めいたこと」をいう自分の姿だった。戻って来ることができた僕は、お笑いの分析をするようになって、今がある。とがっていたんじゃなくて、無理をしていただけだった。

　すべてをひっくるめて、自分の中で納得なのか消化なのか許容なのかわからないけれど、飲み込めたとき、形にこだわらない自分になれるんだと思う。

※徳井健太の菩薩目線は、毎月10・20・30日更新です。

“サイコ”の異名を持つ平成ノブシコブシ・徳井健太が、世の中のあらゆる事象を生温かい目で見通す連載企画「徳井健太の菩薩目線」。第178回目は、話を聞くことについて、独自の梵鐘を鳴らす――。

『敗北からの芸人論 トークイベント』、その vol.6のゲストはいとうせいこうさん。せいこうさんとは、『楽しく学ぶ！　世界動画ニュース』で共演させていただいていることもあって、オファーさせていただいた。

　いつもは芸人を呼んで、あれこれ聞いていくトークライブだけど、この日は異業種のビッグネーム、いとうせいこうさん。聞きたいことが山ほどあった。

　共演させていただいているものの、せいこうさんのことを知っているようで、知らない。そこで学生時代の話から尋ねると、勉強が好きで弁護士を目指していたと教えてくれた。

　早稲田大学法学部に受かったはいいものの、「いきなり燃え尽き症候群、今でいううつ病になってしまった。死ぬことばかり考えていた」と聞かされ驚いた。そんなせいこうさんを救ったのが、たまたま楽器屋で購入した打楽器のボンゴだったそうで、「光り輝いて見えた」というそのボンゴをきっかけに、せいこうさんはバンドを作り、それが局地的に話題となり、放送業界の人と接点を持つようになったという。その縁で、タモリさんの「オールナイトニッポン」の裏方を任される――。このとき、まだ大学生というんだから、どれだけ濃い時代を過ごしていたんだろうって想像してしまう。

　その後、日本のヒップホップに影響を与えるような活動を新たに始めるわけだから、せいこうさんはボンゴと出会い、リズムに救われた選ばれし人だったのかもしれない。

　せいこうさんに当時のヒップホップのことを聞くと、「休符をどうやって隠すかにこだわった」と返ってきた。「ナントカの、ウン」のウンの部分。句読点というか息継ぎの休符をそのまま残すとダサくなってしまう。だから、この「ウン」の部分を埋めるためにあれこれ考えた――そうだ。そんなこと考えたことなんてない。驚くとともに、少しうらやましくなってしまった。

　そして、駆け出しの芸人だった俺が、せいこうさんを強烈に認識した番組が、テレビ朝日の土曜深夜の名番組『虎ノ門』（のちに『虎乃門』など名称変更を繰り返す）だった。この番組でせいこうさんは、カメリハをはじめとした番組作りのルールを理解したそうだ。もっと早くからテレビのことを知り尽くしていたと思っていただけに、意外な告白だった。

　これだから人の話を聞くのは楽しい。芸人はインタビューを受ける機会もあるけれど、個人的には「聞く」方が好きなんだと思う。「聞く」側に回った方が自然な感覚で立ち回れるということもあって、音声コンテンツ『酒と話と徳井と芸人』は肩ひじ張らずにできたんだろうな。

　話を聞くとき、「順番」にとても気を遣っている。自分がインタビューをされると、若手の頃の思い出、ターニングポイント、ブレイクしたきっかけ……などなど順番通りに聞かれることが多い。自然と流れを振り返れるから、不思議なもので話しやすくなる。

『酒と話と徳井と芸人』のゲストとして、天竺鼠と話をする機会があった。彼らとは二回くらいしか話したことがなかったから、一筋縄でいくはずがない。特に、川原に対していきなりお笑いの話をしてもひらりとかわされることは目に見えていたから、天竺鼠の馴れ初めを含めた、彼らの生い立ちから聞くことにした。自分を『お笑いポポロ』のライターだと思って。

　最初から核心の話なんてしてくれない。だから、外側から順々に聞いていく方がいい。カレーパンを食べるとき、一口目でカレーの部分だけをほおばることはできない。まずは、衣を楽しむ余裕を持ちたい。

　そして、あまりハイスピードで突っ込まない。

「役に立たないがらくたを集めています」と言われたとき、心の中で「ウソでしょ!?」「なんで!?」と思っても、その人にとってはすごく大事なことなのかもしれない。傷つけてしまう可能性だってある。だから、一拍置いてから突っ込みたい。プライベートも同じ。お酒なんか入っているときは、とりわけアクセルを踏み込みがちだけど、そういうときこそブレーキが大事だと思うんです。

　そういえば、相方である吉村は、ハイスピードの王様みたいな突っ込み方をする。

　たとえばロケで出会った人と話をしている最中に、「両親がなくなってしまって」と告白された場合。吉村は、すぐに「大変ですね」と反応する。でも、俺は大変じゃないかもしれないし、もしかしたら亡くなったことで何かが好転したことだってあるかもしれない。だから、「待つ」。

　視聴者次第で、「吉村さんって優しい」となるかもしれないし、「徳井は無反応で冷たい奴」になるかもしれない。でも、隣でアクセルを吹かしている人がいるなら、誰かがブレーキにならないと。結果的に、それが面白さにつながればいい。「聞く」ということを意識すると、結果的に得るものがたくさんあるんだよね。話すことが苦手な人は、聞くことを得意なことにすればいいと思う。

“サイコ”の異名を持つ平成ノブシコブシ・徳井健太が、世の中のあらゆる事象を生温かい目で見通す連載企画「徳井健太の菩薩目線」。第174回目は、写真館について、独自の梵鐘を鳴らす――。

　子どもが生まれ、お宮参りをしたときのこと。
　家族で記念写真を撮ろうという話になった。

　我が家の近くには、都内では有名な神社がある。記念写真のことを宮司さんに尋ねると、「では、ここの写真館でいかがでしょうか」と、神社からほど近い年季の入った写真館を紹介してもらった。おそらく、神社とは懇意な間柄なんだろう。

　その写真館（仮に「山田写真館」とする）は、70代とおぼしきおじいさんがカメラマンを務める、“ザ・昭和”というたたずまいが印象的な家族経営の写真館だった。おじいさんカメラマンは、某人気キャラのぬいぐるみを巧みに使い、子どもをあやしながら20～30分ほど撮影をしてくれた。どんな写真になっているのか見当もつかないけど、どこからどうみても牧歌的な光景だったことはたしかだった。

　反面、さくっと撮影が終わったわりには、結構な料金に驚いた。大人2人が記念日に、そこそこのディナーを食べられるくらいの金額。アニバーサリーは、やっぱり高くつくのか。

　とはいえ、仕上がりは古き良き家族写真のような出来栄えで、「いいなぁ」と素直に思えた。思えたんだけど、思い出が高くつくということに対して、やっぱりどこかモヤモヤしたものが残り続けた。単に、自分がケチなのかもしれない。

「百日祝い（お食い初め）」を迎え、再び家族写真を撮影することになった。今度は山田写真館ではなく、大手のフォトスタジオに頼んでみることにした。３か月経っても、あのモヤモヤが消化できなかったことに加え、適正価格というものを知るためにも、違う場所で撮影した方がいいと判断してのことだった。

　初めて訪れた大手フォトスタジオは、山田写真館とはあまりに対照的で、システマチックでコマーシャルだった。いろいろな貸衣装に、目移りするほどの人気キャラクターのぬいぐるみたち。スタッフの数も多く、大手スーパーマーケットのような慌ただしさを思い出した。

　たくさんの写真を撮ったと思う。もうどれくらい撮ったか覚えていないけど、被写体である我々がヘトヘトになるくらいシャッターの音がした。撮影が終わると、お店のスタッフさんから、

「今日撮った写真の中からどれがいいですか？」

　と聞かれた。ギョッとした。数百枚の中から、俺たちが選ぶの？　さらに疲れが押し寄せてくるのを感じると同時に、大きな罠だと思った。

　かわいい我が子が、いろいろな表情や姿で写真に収まっている。選ぶことが難しく、ついついあれもこれも選びそうになる。選んだ分だけ、料金は青天井となっていく。

　厳選したつもりだったけど、会計を見ると山田写真館の倍以上のお値段を支払うことになってしまった。「それは結構です」と断ったオプションもあった。頼んでいたら、一体、どれだけのお金がかかっていたんだろう。家族写真は、いつから倍プッシュになったんだ。

　そもそも――。プロだったら、プロが選んだ写真を提示してほしいと思うんだけど、どうなんだろう。無制限にこちらに選ばせるのではなく、「私はこの5枚がいいと思います。この5枚なら〇万円で収まるのでリーズナブルでもありますよ」とか。

　選ばせてくれる＝利用者ファーストと考えれば、立派なサービスなんだろう。でも、プロにお金を払った以上、プロの視点も見てみたい。大手フォトスタジオのカメラマンは、世界的人気キャラクターのことをずっと“お友だち”と呼んでいて、決してキャラクター名を口にしなかった。徳井家が求めているプロ意識は、そこじゃなかったんだけどなぁ。

「やっぱり山田写真館がいいよね」

　家族会議の結果、スタート地点に戻ることになった。子どもが1歳になり、再び山田写真館のお世話になることを決めた。比較したとき、料金が安いということもあるけど、こちらに丸投げされるのは、なんだかプロの仕事ではないような気がしたからだ。

　俺たちは、お宮参りのときに撮った写真と、まったく同じ構図で収まることにした。子どもが20歳になるまで、ずっと続けたいと思っている。願わくば、ずっと山田写真館で。商業的な世界から切り離されている山田写真館なら、3年後、5年後も、俺たちのことを覚えていてくれるような気がした。

　無事に撮影を終えると、「2～3週間したら出来上がるのでお待ちください」とおじいさんから告げられた。郵送かご自宅に伺うと言われ、「なんでわざわざ自宅に届けに来るんだろう。こちらが取りに行ってもいいのに」と思ったけど、“年季が入っている世界”に素人が口を出していいわけがない。ときには、出されたものを黙って食うのも一興じゃないか。

　後日、汗だくになったおじいさんが写真を届けにやってきた。息を切らしていたから走ってきたんだろうか。自転車に乗ればいいじゃない。走る必要ないじゃない。どうしてそこまでして届けるのか理解できなかったけど、初めて目にしたその写真はゲキ渋で、最高に尊かった。